Otwarte Forum Tematyczne 03.07.2012

IX Harmonia Kosmosu 2012 – Jerzy Dora
Wystąpienie prof. dr hab. Andrzeja Zawiślaka oraz dr Krzysztofa Lachowskiego na konferencji: Systemy finansowe na rzecz Społecznej Gospodarki Rynkowej.

18 thoughts on “Otwarte Forum Tematyczne 03.07.2012

  1. Te ekonomisty to orły jakieś mają być ? Profesor twierdzi, że prawo popytu i podaży, już nie działa, ale kurcze zaczyna mówić o chorym systemie pieniężnym przy końcu wykładu dopiero, tak jakby od tyłka strony. Prawo popytu i podaży działa nadal, gdy cena maleje ludzie kupują więcej, gdy cena rośnie producenci produkują więcej , to działa nadal. Na giełdach jest teraz oczywiście inaczej, bo ceny tam idą nieustannie w górę, gdyż na giełdę trafiają puste pieniądze kreowane przez FED. Zawsze , gdy wzrasta podaż dolara, indeksy w USA idą do góry a za nimi cały świat. Przyczyną jest pusty pieniądz pompujący rynki, stąd , co niektórym może się wydawać, że prawo popytu i podaży nie działa.
    Doktor natomiast twierdzi, że kapitalizm się przeżył, że jest be, że wyścig szczurów, wyzysk , konkurencja, że spółdzielczość jest lepsza, może i lepsza, ale gdzie na świecie mamy kapitalizm teraz, jest to system korporacyjny, koncentrujący zasoby u wąskiej grupy manipulatorów rządzących światem , łupiących ludzi wysokimi podatkami, nękających rozbudowaną biurokracją. Wolny kapitalizm, to rozdrobnione zasoby, bardzo niskie podatki, zdrowy pieniądz, którego ilość jest stała w obiegu, brak banku centralnego, bo taki twór biurokratyczny jest niepotrzebny. Przy wysokiej technologii ten wolny kapitalizm, też może okazać się nie potrzebny. Chorobą tego świata jest wadliwy system pieniężny, to trzeba zmienić, bo kreacja pustego pieniądza i stopa procentowa ustalana arbitralnie przez RPP niszczy cały proces gospodarowania, wprowadzając ludzi w biedę, anie mówić bzdury o dezaktualizacji prawa popytu i podaży bez dobrego naświetlenia kontekstu tego, choćby mówiło się to prowokacyjnie,to wielu może to namieszać w dyniach.
    Orły ekonomii , Polska z nimi zaleci pewnie daleko.

  2. „Wolny kapitalizm, to rozdrobnione zasoby, bardzo niskie podatki, zdrowy pieniądz, którego ilość jest stała w obiegu, brak banku centralnego”

    – – Można prosić o przykłady planet, lub księstw, państw Ziemskich gdzie działa taki system (i sprawdził się…)? Czy to tylko taki fantazyjny wymysł dyni Kolegi?
    Pieniądz zawsze był złem koniecznym, od samego jego powstania. Powodował pogłębianie przepaści między posiadającymi go a resztą populacji, którą trzymano z dala od niego – za pomocą zresztą tegoż właśnie pieniądza i, np. opłacanej armii czuwającej… nad ewentualną rewolucją ludową.
    Wyznaję społeczny System Bezmonetarny, tylko on ma sens.
    Do tej pory żaden z systemów polityczno-gospodarczych nie sprawdził się głównie dlatego, gdyż zawsze u uprzywilejowanej grupy (rządzącej) do głosu dochodzi pazerność na niekończące się WIĘCEJ i WIĘCEJ, jak ‚nie dla mnie to dla moich wnuków’. Czy tego widać na przykładzie obecnego świata finansowego?? Czy mało przykładu?…

    Co do wystąpienia prof. dr hab ,tego pana akurat, to dla odmiany ja, jestem pod jednoznacznie i totalnie pozytywnym wrażeniem tego wykładu. Facet wie co mówi, to się nie tylko czuje, ale i słyszy. Ten człowiek to specjalista od tematu ekonomii, ponadto nie znalazł się na tej konferencji przypadkiem, ‚wyjął’ się spod praw konwencjonalnej ekonomii. Stanął po drugiej stronie barykady – tu, gdzie go na pewno za to wystąpienie nie nagrodzą ci, którzy chcieliby go, jako instytucja-uczelnia, trzymać pod kontrolą…jego wiedzę. I za to szacun mu, za uczciwość, za odwagę i wolność osobistą.
    Po za tym świetnie mi się go słuchało z uśmiechem wprost proporcjonalnym do zaangażowania emocjonalnego, jakie towarzyszyło profesorowi.

  3. @Gregory
    Księstwa już na Ziemi takiego nie ma, bo plany NWO zniewolenia całego świata postępują teraz szybko, ale takie księstwo , w którym nie było żadnych rządowych programów pomocowych i których zresztą nikt nie oczekiwał, a także było niewiele zasad i regulacji, nie było licencji zakazów i zezwoleń, nie było banku centralnego, to księstwo nazywało się USA, zresztą nazywa się tak do dziś z tym , ze nie jest już państwem wolnym. W ciągu kilkudziesięciu lat po zakończeniu wojny domowej, USA stało się największą potęgą przemysłową świata. Liberalne zasady rządzące gospodarką tego kraju, skutkowały tak spektakularnym rozwojem.
    Udział USA w produkcji światowej z poziomu 7% w 1840 roku, wzrósł do 23,3%w 1870 roku. W XIX -wieczym USA nie było podatku dochodowego, związków zawodowych, zasiłków dla bezrobotnych, systemu emerytalnego i zdrowotnego, mimo wszystkich tych niedogodności , ludzie walili do tego kraju drzwiami i oknami ze wszystkich stron świata.
    Bezmonetarny system społeczny ? Ma naprawić zepsute ludzkie charaktery ? To co złe tkwi w człowieku i tak wylezie , w ten czy inny sposób.
    Odpowiedni system monetarny pomaga osiągnąć szybko dobrobyt i postęp , który może być użyty do dalszego uwolnienia się od różnych zależności.
    Tylko tam, gdzie jest wolność jest dobrobyt i rozwój.

    @Kucyp
    Co nie działa ? Widziałeś kiedyś wykres krzywej popytu i podaży ? Przecięcie się tych krzywych wyznacza cenę równowagi rynkowej. To , że ty chcesz coś kupić za 1 zł nie znaczy, że ktoś to dla Ciebie jest w stanie zrobić. Krzywa podaży może leżeć wysoko , nad osią ilości wytwarzanej. Kumasz czaczę ?

  4. @Maniek
    Prawo popytu i podaży potrzebujemy wszędzie tam, gdzie wytworzymy wrażenie lub fizycznie spowodujemy niedostatek czegoś. Wówczas możemy mówić o równowadze ceny. Prawo podaży i popytu istnieje w ekonomii niedostatku. I faktem jest rzeczywiscie, że im mniej tym drożej i odwrotnie. Żyjemy wciąż w ekonomii niedostatku, ale tak naprawdę mamy do czynienia z nadprodukcją i bogactwem dóbr i usług (jeżeli nie zauważyłeś). To czego nam brakuje to pieniędzy. To pieniądz stał się towarem, którego nie ma i nie ma za co kupić tych wszystkich dóbr czy usług. Prawo popytu i podaży zatem nie działa. Jest archaiczne, tak samo jak dzisiejsza ekonomia i jej dogmaty. Zgadzam się, o czym napisałem, że problemem jest pieniądz i sposób, w jaki jest tworzony.

  5. Prawo popytu i podaży działa tam , gdzie jest ograniczona ilość zasobów. Przy obecnym systemie wytwarzania za pomocą pracy rąk ludzkich, zawsze będzie ograniczona ilość zasobów, bo żeby coś istniało trzeba to wytworzyć, zaangażować własne środki, np czas a później produkt własnej pracy wymienić, jeśli, ktoś go będzie chciał. Wymianę ułatwia pieniądz. Wiem , że na pewnym etapie rozwoju jest niepotrzebny, ale najpierw trzeba do tego etapu doprowadzić technologię pracą, lub winny sposób.
    Przy sprawiedliwszym systemie gospodarczym, dobra powinny być bardziej dostępne dla wszystkich i każdy powinien mieć łatwą możliwość stania się bogatym lub człowiekiem , któremu nic nie brakuje do życia. Obecny system koncentruje zasoby u wąskiej grupy manipulatorów, dlatego są braki i bieda.
    Jeśli powstanie technologia , która zniesienie bariery ograniczoności zasobów (np materializacja), to prawo popytu, podaży nie będzie istnieć pewnie, jeśli potrzeby będą w ten sposób optymalnie zaspokajane.
    Jak zniesiesz prawo popytu podaży, na miejsce na Ziemi ? Na Ziemi nie może się rodzić i żyć nieskończenie wielu ludzi. Jeśli będzie wielu chętnych , a ludzi jest coraz więcej, to przy kontroli urodzin w zaświatach będzie popyt duży, przy określonej podaży wolnych miejsc, ceną będzie czas oczekiwania, czas wstrzymania rozwoju w określonych warunkach. Co wtedy z ekonomią dostatku na wszystko ?

  6. @Maniek
    Ależ zgoda, co do tego. Tyle, że nie zmienia to faktu, że w tych warunkach, o których piszesz, prawo podaży i popytu nie ma zastosowania. Ta reguła została skonstruowana, aby możliwe było kontrolowanie zasobów przez wąską grupę ludzi.
    W ograniczonym świecie nie może też w nieskonczoność rosnąć tzw. wzrost gospodarczy, bo jest on pochodną rosnącego długu, który przyrasta wykładniczo.
    Oczywiście ta reguła dotyczy też urodzin (odnosnie ograniczonego świata), ale o to akurat póki co bym się nie martwił, jest wiele innych poważniejszych problemów. Można to też rozważać w odniesieniu do liczby urodzin i zgonów, ale to oczywiscie osobny temat, którego raczej na tę chwilę bym się nie podejmował.
    Co do kontroli urodzin w zaświatach …. cóż rozmawiajmy poważnie ;).

  7. @Sneip
    Zjawisko to nie reguła i nie można go skonstruować. Wzrost gospodarczy nie tylko hamowany jest przez namnażanie długów, ale poprzez postarzanie produktów i utajnianie technologii pozbawiających kontroli nad niektórymi zasobami , które są nieograniczone a poprzez to darmowe, np energia.
    Sugerujesz, że problem przeludnienia planety jest wyssany z palca i miejsce na ziemie nie jest ograniczonym zasobem ? W jakich warunkach prawo popytu i podaży nie ma zastosowania , opisz to dokładnie, żebyś nie był posądzony o wodolejstwo albo ogólnikowość ?

  8. Napisałem to powyżej. Dziś mamy do czynienia z nadprodukcją. Proszę bardzo, wejdź dp pierwszego lepszego sklepu, marketu. Półki się uginają. Chcesz kupić samochód, proszę bardzo, jaki tylko zechcesz. Problem tkwi w tym, że dostepność pieniądza została gwałtowanie ograniczona. Jedni nazywają to … naiwnie zresztą, cyklem ekonomicznym.

    Pytasz o warunki, prosze bardzo.
    Cena przestaje dziś mieć związek z faktycznymi kosztami. Przykład: wahania cen surowców zależy prawie wyłącznie od nastroju rynku finansowego i i jest pochodna układu polityczno-własnościowego. Gdzie tu działa Twoim zdanie prawo podazy i popytu?

    Zgadzam się z tym, że rozwój wolnej energii, a widzę, że obydwaj wierzymy, iż jest to możliwe, gospodarczo zyskalibysmy bardzo wiele. Ale tez obaj wiemy, że ci którzy kontroluja dzis zasoby nie będą chcieli do tego dopuścić. To znów zaprzecza „naturalnemu” prawu popytu i podaży. Wiećj ! Oznacza to, że popyt i podaż są kontrolowane, a więc jest to konstrukcja bardziej niże naturalne prawo.

    Prosze nie uzywaj słów pułapek typu „opisz to dokładnie, żebyś nie był posądzony o wodolejstwo albo ogólnikowość”, bo wydaje mi się że to nie jest fair.

    Tak samo, niczego nie sugeruje, stwierdziłem jedynie, że dziś nie jestem gotowy do dyskusji na temat przeludnienia. Nie stwierdziłem i nie sugerowałem, że jest to problem nierealny. Co najwyżej mogę odczuwać intyicyjnie, że problem przeludnienia jest przesadzony i ma inny ukryty cel.

    Inny przykład na to, że dzisiejsza gospodarka zależy bardziej od nastrojów rynku finansowego niż od jej realnego potencjału – faktem jest, że w latach 70tych handel i inwestycje w sferze realnej (rzeczowej) stanowił ok. 90%. Tymczasem w chwili obecnej ponad 90% kapitału finansowego to transakcje spekulacyjne, lub jeżeli wolisz inne określenie, operacje finansowe. Mamy więc do czynienia z takimi zjawiskami jak działalność kredytowo-spekulacyjna, uspołecznianie kosztów działalności gospodarczej (ratowanie, dofinansowanie banków z pieniędzy publicznych) i prywatyzowanie zysków a w końcu ze zjawiskiem przekształcania się zysku w nieskończoną w czasie rentę. To nie sa zjawiska, w warunkach których jakiekolwiek znaczenie miałby mieć popyt i podaż. To nie ma z tym nic wspólnego.

  9. Przepraszam za literówki za duzo tekstu a nie chcioało mi sie kopiować do edytora.

  10. @Sneip
    Uginające się półki nie są wskaźnikiem nadprodukcji, tylko dobrego funkcjonowania rynku w warunkach , jakie mamy i zaspakajania popytu dzięki działaniu prawa podaży i popytu wyznaczającego cenę równowagi , przy której dostarczana jest na rynek odpowiednia ilość dobra znajdująca zbyt. Zresztą na pułkach nie znajdują się rzeczy wysokiej jakości o niskich cenach, tylko dziadostwo po nie najniższych cenach, co jest symptomem ubogiego społeczeństwa i wpływu skoncentrowanego kapitału na standardy produktów .
    Żywność jest tego dobrym przykładem, chleb jest chlebem tylko z nazwy, mleko to samo, czekolada, za komuny pisali przynajmniej wyrób czekoladopodobny a teraz oszukują bezczelnie.
    Nie powiedziałbym , że dostępność pieniądza nie jest ograniczona , tylko dostępność zasobów. Zasoby są skupione u wąskiej grupy posiadaczy, zamiast być rozproszone wśród obywateli, to się nazywa koncentracja kapitału i objawia się brakiem dobrych możliwości zarobku przez większość. Dobrym sposobem na rozproszenie kapitału jest, wolny kapitalizm , dający lepsze możliwości wszystkim, abstrahując już od konieczności rozproszenia tego , co złodzieje światowi nakradli społeczeństwom , w sposób bardziej bezpośredni.

    Widzę , że zaczynasz w końcu łapać o co chodzi z prawem popytu i podaży i pisać o jego naturalnym charakterze i wypaczaniu jego , przez sztuczną kontrolę cen surowców, czy też nadmierną podaż pieniędzy, która zalewa rynki finansowe , dając im możliwości bez uzasadnionego chorego wzrostu.

    Na ceny surowców ma również wpływ podaż pieniądza, stopa procentowa , czyli pośrednie zastosowanie prawa popytu i podaży, prze bezpośrednie zastosowanie popytu na pieniądz.

    Najwięcej gospodarka zależy od polityki pieniężnej i stopy procentowej. Im więcej wpuszczą pustego pieniądza tym większy chaos wywołają w przyszłości. Podażą pieniądza nie sterują rynki finansowe tylko banki centralne państw. To one wywołują kryzysy , nędzę płacz i zgrzytanie zębów.

  11. Uginające się półki nie są wskaźnikiem nadprodukcji, tylko dobrego funkcjonowania rynku w warunkach , jakie mamy i zaspakajania popytu dzięki działaniu prawa podaży i popytu wyznaczającego cenę równowagi , przy której dostarczana jest na rynek odpowiednia ilość dobra znajdująca zbyt.

    Naprawdę uważasz, ze ilość towarów, która zalewa Polskę i Europę jest wskaźnikiem dobrze funkcjonującego rynku, w warunkach jakie mamy? …

    … zawsze próbujesz wykazać że czegoś ktoś nie rozumie. Tymczasem może warto się zastanowić nad tym co sam piszesz. Przeczytaj uważnie mój tekst a znajdziesz tam wszystko, co napisałeś. Włącznie z ograniczaniem dostępu do zasobów.
    Wyżej napisałeś, że zwiększenie podaży dolara powoduje wzrost indeksów (z tym nie polemizuje, bo to akurat tu nie jest istotne). Kto powoduje zwiększenie podaży dolara? Napisałeś FED, tak? No właśnie. Podaż dolara jest zwiększana poprzez „kreowanie pustego pieniądza”. Nie jest tak, że gdzieś reguła obowiązuje, a gdzie indziej nie, odnosząc się do tego samego otoczenia. Podaż i popyt są kreowane sztucznie. Basta.
    Ja napisałem wszystko na ten temat, więcej nic nie mam na tym etapie do dodania.

  12. @Sneip

    Mało mnie obchodzi, że nie masz nic do dodania. Powtarzasz , po mnie wszystko i telepiesz się, jak mały trzęsący się ratlerek. Przeczytaj pierwszy post , jaki napisałem , tam znajdziesz wszystko , co można powiedzieć w tej sprawie, Twoja cała pisanina jest zbyteczna. To ,że popyt i podaż mogą być sztucznie dmuchane, nie znaczy , że nie działa prawo popytu i podaży.
    Jaka ilość towarów zalewa Europę , za dużo , wolisz puste półki , zapełnione tylko octem ? Masz ty w ogóle jakieś ekonomiczne wykształcenie, bo obawiam się ,że nie wiesz o czym piszesz nawet ?

  13. sneip, popieram Twoją argumentację, chyba patrzymy na ten problem omawiany z jakiegoś innego poziomu, nie chciałbym pisać: chwilami wyższego, no ale…kiedy ktoś stawia tak sprawy…

    …Maniek, tu chodzi o gliniane nogi systemu (ryba psuje się od głowy) a nie uczesanie jego grzywki czy fajnie poruszające się (jeszcze…) płetwy – bo z zewnątrz to cacy (wciąż) wygląda. Odnosi się wrażenie że jesteś z innej bajki aniżeli służy ten portal. Tu nie ma (miejsca) o dyskusjach ekonomicznych – jest tylko pojęcie pseudo lub anty ekonomii. I to wystarczy, i wszystko jasne

  14. @Sneip , Gregory
    Weźcie wy się lepiej za coś co umiecie dobrze . Ekonomia i ocenianie to nie są wasze mocne strony.

  15. Mistrz argumentacji, obrońca fikcji ekonomicznej oraz niedościgniony mistrz ciętej riposty @Maniek. W PO czekają na takich „błyskotliwych ekonomistów”.

  16. Jaka to jest Duchowość i Wolność ?Temat pieniędzy rozpala was najbardziej ,wszystkie problemy to pieniądz właśnie, przez pieniądz i głupie zwyczaje;śluby,imieniny, urodziny,wakacje bo wszyscy jadą,itd macie problemy .Gdyby chociaż jeden z was wiedział by co to jest prawdziwa wolność, łącznie z Zagórskim i całym NTV nigdy nie ośmielili by się prosić o jakiekolwiek pieniądze.Jakieś koszulki,kubki, wczasy UFO za kasę, bardzo mnie to razi. Przez pieniądz i ekonomie do WOLNOŚĆI życzę sukcesów.Pozdrowienia Robert.

Comments are closed.